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“我顺着梯子下坑，摸了一圈露出土的铜器口沿儿，说了6个字：‘大口尊，没问题。’”
“陈老师，考古工作站所有人都不敢确定器物是什么，您靠手摸就能确定？”
“三星堆出土的青铜器我摸了几十遍、上百遍，太熟悉了。”
陈德安，68岁，首任四川省文物考古研究院三星堆遗址工作站站长，从事三星堆考古26年，是1986年“沉睡三千年，一醒惊天下”的三星堆1、2号祭祀坑的主要发掘者，也是此次新发现3号坑的现场辨认专家。可以说，陈德安是对三星堆了解最多的人之一。
在世界博物馆日到来之际，记者赴四川广汉三星堆遗址祭祀区考古发掘现场专访陈德安。
“震惊不是一两次，是随着挖掘不断打破未知的震惊”
记者：您是什么时候和三星堆“结缘”的？
陈德安：1979年，我从四川大学考古系毕业，进了四川省博物馆考古队，来年3月被派到四川新都马家公社木椁墓做发掘协助工作。我们有位老同志，叫王有鹏，他是改革开放第一个来三星堆的考古发掘者。还有一个是广汉文化馆文物专职馆员敖天照，他们两人在1980年春夏开始了改革开放以来的三星堆遗址首次发掘。
我和王有鹏都是在1980年春先后去新都马家公社协助发掘一座大型战国木椁。接触以后，他觉得我做事踏实、能吃苦。发掘接近尾声，他急忙赶赴广汉抢救发掘三星堆遗址，临走时对我说，“新都这个墓发掘完后，就来三星堆吧。”
说实话，当时我不怎么了解三星堆，大学油印讲义上，三星堆只有不到一节课的篇幅，老师讲西南考古，把三星堆遗址定为周代，20分钟就讲完了，内容还是20世纪二三十年代发现的玉石器。
1980年夏天，我到三星堆时，王有鹏已经结束发掘离开工地，计划秋凉再开工。我参加了秋天的考古发掘工作，此后直到2005年，我都在三星堆考古，经历了改革开放后十五次考古发掘，其中几次大规模的发掘由我主持。
记者：1986年，您和陈显丹老师一起主持了1、2号祭祀坑的发掘工作，三星堆“一醒惊天下”。当时情形是怎样的？
陈德安：原来三星堆城墙和台地黏土丰厚，砖瓦厂在这里选址取黏土烧砖，我们抢救发掘就住在砖瓦厂的宿舍，和工人同吃同住同劳动，条件比较苦，吃萝卜泡菜，睡钢丝床，还有人因为长期吃不到新鲜蔬菜得病回家了。
工人们挖土会挖到文化层(古代人类活动留下的痕迹、遗物和有机物形成的堆积层)，挖出很多陶片。烧砖要把土里的杂质挑出来，陶片、石头被垒成了堆。我第一次看到这些陶片石器，目瞪口呆，直奔取土断面，了解地层和年代。这些都是我们考古想得到的宝贝！从此，我们在三星堆考古从未停歇过。
1986年，我们组织了一次比较大规模的发掘，收获也很大，通过发掘16个地层，证明三星堆遗址从距今5000年到2600年的历史是连续不断的。但没想到，还有更大的惊喜在等着。7月18日下午，砖厂工人骑着自行车闯进工作站，说“挖砖挖出玉刀来了”。我和同事们赶紧放下手里的活，飞快跑到出土地点，收回出土的玉石器残片，安排人员保护好现场。
之后两个月，1号、2号祭祀坑内相继出土了金器、玉石、青铜器、陶器、象牙等1700余件，还有大量的骨(牙)雕刻器残片、虎牙和海贝4600颗。现在三星堆博物馆内陈列的国宝级文物，比如青铜大立人、青铜神树，基本都出自这两个坑，这也确立了三星堆遗址在中华文明和世界文明史上的重要地位。
记者：1986年发掘出土的文物，哪一件最令您惊喜？
陈德安：三星堆出土的文物件件都惊喜，都有新学问。我最喜欢青铜纵目面具，它不是模仿哪一种现实的动物，它是某些动物特长和特殊功能的集合体。纵目面具凸出的眼目代表太阳；眼目加夔龙，就是青铜器上的兽面纹，代表太阳神。如果把纵目面具倒过来再翻转侧视，就相当于甲骨文“蜀”字，上面是一只眼、下面是一个夔龙造型。这是商人给“蜀”下的定义——崇拜太阳神的民族。这是非常有意思的文物，它是蜀人始祖神，但与商文明有联系。
我现在都还记得在2号坑发现青铜纵目面具时自己的震惊，因为从没见过这样的青铜像。整个过程中，震惊不是一两次，是随着发掘不断打破未知的震惊。
“1986年出土的青铜器，基本每件我都摸过几十遍、上百遍”
记者：2019年12月，考古队员挖探沟时发现3号坑的一角，并露出一个青铜器边缘。为什么请您去现场辨认？
陈德安：他们发现疑似新坑后，四川省文物考古研究院院长唐飞请我去现场看看。在离祭祀区差不多100米的地方，我碰到了附近农民曾卷炳，也是位经验丰富的老技工。他老远就笑着喊道：“陈老师，有希望，有搞头！”
露出来的是一块6到7厘米长的铜器口沿儿。我顺着梯子下坑，摸了一圈露出土的铜器口沿儿，说了6个字：“大口尊，没问题。”
其他人可能对青铜器摸得比较少，刚出来一点边缘，不敢确定是什么。我喜欢用手去感受考古标本，对各个时期青铜器的不同风格比较熟，对中原和其他地方的大口尊也有研究。1986年出土的青铜器，基本每件我都摸过几十遍、上百遍，每个部位都记得清清楚楚。而且，每一类器物都有自己的演变轨迹，考古类型学就是抓住器物演变规律，找出它在年代序列中处于哪个阶段。要有扎实的地层学、类型学基本功，才能做好考古断代分期。
记者：这次发掘，您最期待的新发现是什么？
陈德安：这次出土的圆尊、方尊，个头大，造型也奇特，是新器型，视觉冲击力很强。我更期待会出现玉璋、玉戈等看似“不起眼”的器物。现在新祭祀坑已经出现铜瑗了，这在1号、2号坑都有出土，在金沙遗址也有出土。铜瑗在不同时期的形制是一样的，说明它专为某种仪式或某一祭祀对象制作，形制始终没变化，这很有启发意义。
关于1号、2号坑性质的问题争论颇多，我们倾向于认为这些是“祭祀坑”。这次发掘了6个新坑，会为我们提供更多研究线索和证据，有利于更准确地定位坑的性质。
“这次三星堆发掘，是从‘接生婆’到‘妇产科’的跨越”
记者：对比1986年和今年6个新坑的考古发掘，您感受最深的变化是什么？
陈德安：这次考古发掘是中国考古史上规模最大、力量最强、设备最先进的一次，和当年1号、2号祭祀坑相比，条件是天壤之别，背后是我们国家经济实力和考古队伍、设施实力的巨大进步。
这是一次“联合舰队”式的考古行动，30多家考古、文物保护、科研院校单位参与，多学科深度融合。
首先是有规划预案。1986年是抢救性发掘，相对匆忙，这次通过前期勘探，制定了周全的工作方案，从容应对发掘中可能遇到的问题。
第二是环境可控。1986年夏天，天气闷热得很，经常打雷，雨又一直下不来，每天提心吊胆。一旦下雨，田里的水翻起来，会破坏文物；但光打雷不下雨，土质干硬，很难控制。晚上土质稍微回湿，好控制一点，所以我们通宵连轴转。在取文物的关键时期，我差不多三天三夜没合眼，赶在雷雨前完成了祭祀坑清理。现在，考古大棚代替了篱笆草棚，防护服代替了草帽斗笠，恒温恒湿的多功能发掘舱免受天气影响，多种分析检测和文物保护手段可以最大限度地提取信息并减少文物的氧化损耗。
1986年，在最后清理阶段，我们从民工中选了一位体重最轻、只有67斤的妇女下坑，只为别踩坏文物。现在有了升降移动的操作平台，考古队员趴在平台上，只用手接触文物，保证文物不被破坏。我们当年像“接生婆”一样把文物抱出坑，这次发掘现场相当于三甲医院的妇产科，“母”(坑本体)和“子”(器物和遗迹)都得到保护。
记者：您在1986年发掘时有没有留下遗憾？
陈德安：确实有一些遗憾。那次是突然发现两个坑后进行抢救性发掘，考古队和民工一起想各种“土办法”，快速完成发掘工作。虽然当时我们出了考古报告，但还有很多工作现在要接着做，包括对1986年出土器物进行再检测、继续完成修复难度较大的文物，而且要结合这一次新发掘来做。1986年那两个坑还有一些器物残片没找到，如果能在这6个坑找到，像完成拼图一样，那就太幸运了。
除了发掘器物，这次更重要的是研究它和周边环境，和遗址、城墙、祭祀区的关系，以及遗址的交通水系，为什么这些坑在靠近城墙的壕沟边缘出现，为什么祭祀区在城南区域，这些都是今后研究的重点。
“中华文明历史悠久，每年都有层出不穷的考古新发现，这是中国考古人的幸事”
记者：这次三星堆新发掘6个祭祀坑，对考古界、对中华文明探源意味着什么呢？
陈德安：在以往成果的基础上，这一次考古发掘又有很大突破。第一，新出土的一些青铜器很接近长江流域的风格，还有一些接近中原商文明，这让我们进一步认识到三星堆青铜文明与长江中游青铜文明、中原商文明的密切交流关系，认识到古蜀文明、长江文明对中华文明的重要贡献。中华文明多元一体和不同区域文明多样性的发展脉络和灿烂成就，在这次考古发掘当中看得更清楚。
记者：主持此次发掘工作的三星堆工作站站长雷雨、副站长冉宏林都是您的后辈，还有许多“90后”考古队员，您觉得考古“新生代”们表现如何？您对后辈有何期许？
陈德安：看到他们的工作成就，我感觉很欣慰。我当站长的时候，工作站只有十几个人，但我对队员们要求都很严。比如，我会叫炊事员早上7点拉铃叫他们准时起床吃饭，制定相关的规章制度，晚上还给他们讲考古基础课，布置学习任务。三星堆这个地方当时还比较“荒”，很多人会待不住或者松懈，不严明纪律是不行的。
另外，国家文物局协调国家博物馆、故宫博物院、中国社科院考古所等机构支援我们工作，派专家来四川帮我们修复绘图拓片，给我们单位培养出一大批人才，这次考古发掘的骨干力量很多都是当时练出来的。比如绘图专家罗泽云，绘图技术一流，祭祀坑报告线图大多是他在中国社科院考古所专家的指导下完成的。
考古人才更新非常快，雷站长和冉站长也是属于两代人了。年轻一代掌握更多的自然科学知识，会用高科技设备，也接触到最前沿的考古学理论方法，这些都和老一辈大不相同。我也在向年轻人学习，努力吸收新的研究方法、研究成果；社会发展很快，我们已经无法领着他们走，而是跟在他们后面跑了。
记者：您觉得考古最重要的精神是什么？
陈德安：锲而不舍。考古不是一个能很快出成果的事业，必须坚持下去，坚持才能有收获，对个人如此，对考古事业发展更是如此。
我学考古出于偶然，但从事这项工作后就再也没想过中途放弃。我把三星堆作为我一生的事业，已经跟我割不断了，脑子里想的都是它。原来没退休，它是我的工作；现在退休了，它是我的乐趣，所以我至今还在做三星堆的研究和其他考古整理工作。
考古不是一代人或者几代人就能完成的。拿三星堆遗址来说，现在的研究发现只是冰山一角，出土的器物几代人都修复不完。这是一场没有终点的接力赛。
记者：今年是中国考古学诞生100周年，而三星堆从发现到现在也将近百年。回望来时路，您如何看待考古这项事业？
陈德安：我一开始接触考古，感觉还挺有趣，既是体力劳动，又是脑力劳动，是个健康职业。1992年，我到英国参加学术交流，英国学者说，在西方，考古是一个“贵族”事业，都是有钱人来搞，或者有钱人资助考古。
在中国，考古不是“贵族”事业，是国家的事业，人民的事业，性质很不一样。我们和古人打交道，穿越时空隧道，诠释“无字天书”，既探索“我们从哪里来”，也启发“我们到哪里去”，这是我们认识中华文明、坚定文化自信必不可少的基础性工作，所以我现在认为，考古是一个高尚的事业。
中华文明历史悠久，体量庞大，有这么多古遗址，有这么多文物，这么多考古材料，每年都有层出不穷的考古新发现，这是中国考古人的幸事。中国考古学的理论和方法，要靠中国考古人自己建立。中国特色、中国风格、中国气派的考古学新时代已经到来，增强中国考古学在国际考古学界的影响力、话语权，让世界认识中华文明的辉煌成就，这是我们考古人的使命。(本报记者 柴雅欣 叶源昊 自四川广汉报道)
